Демограф Александр Гладун: Необходимо осознать, что после войны в нашей стране останется 30 миллионов человек.

Снижение рождаемости, массовый исход за границу и потери из-за вражеских атак – точные масштабы этих проблем в Украине в результате полномасштабной войны пока неясны. О возвращении беженцев, реальной численности населения и необходимой демографической стратегии – в интервью для РБК-Украина.

Такого резкого уменьшения числа людей, проживающих в стране, Украина не испытывала за всю свою независимость. По различным оценкам, около 5 миллионов украинцев покинули страну. Опросы показывают, что среди них все меньше желающих вернуться.

Не для всех окончание войны будет означать возвращение. Около трети школьников в разных областях Украины заявляют, что хотят учиться за границей после окончания школы. Кроме того, когда границы откроются, определенное количество мужчин также захочет уехать. Например, они могут отправиться к женам и детям, которые уже адаптировались на новом месте.

По мнению доктора экономических наук и заместителя директора Института демографии и проблем качества жизни НАН Украины Александра Гладуна, если люди уезжали даже до войны, а уровень рождаемости оставляет желать лучшего, значит, в стране что-то не так. О том, что может побудить людей вернуться домой, о масштабах проблем с рождаемостью и о том, когда можно будет провести перепись населения – читайте далее.

– По новым данным ООН, с начала войны население Украины сократилось на 10 миллионов человек, или примерно на четверть. Это связано с оттоком беженцев, падением рождаемости и потерями на фронте. Как вы оцениваете эти цифры?

– Когда мы говорим о численности населения, важно учитывать, на какую дату и по какой территории предоставляется эта оценка. В настоящее время существует множество различных оценок, каждая из которых отражает свою позицию, включая данные ООН и других организаций.

Когда началось полномасштабное вторжение, в начале 2023 года мы провели свою оценку численности населения Украины по состоянию на 1 января 2022 года. Поскольку до войны уже были проблемы с учетом, а перепись населения не проводилась давно, нам необходимо было переоценить данные о количестве людей в Украине. Мы проводили анализ в границах 1991 года, включая ОРДЛО и Крым, и по нашим оценкам, на тот момент в Украине было чуть больше 42 миллионов человек.

На 1 января этого года мы оцениваем численность населения на территории Украины чуть более 35 миллионов. Если считать без оккупированных территорий, то это может быть и 28-30 миллионов человек. Мы не знаем реальную ситуацию на неподконтрольных Украине территориях, поэтому оценки могут значительно варьироваться. Однако, безусловно, тенденция такова, что численность населения резко сократилась, и в условиях войны применять традиционные методологические подходы к демографической статистике вряд ли возможно.

Что значит сокращение численности населения? Это означает, что меньше людей находится на территории государства. Но возникает вопрос: учитывать ли наших беженцев, которые уехали за границу миллионами? Методологически, если человек отсутствует в стране более года, его можно снять с учета. Но мы понимаем, что ситуация нестандартная. Люди сейчас находятся там, но могут вернуться. Поэтому сейчас мы должны говорить о численности населения, которое находится на территории Украины на определенные даты и в определенных границах.

– В ООН также сообщают, что наибольшее влияние миграции ощутили практически обезлюдевшие регионы. Есть села, "где остались только пожилые люди и пары, которые не могут создать семьи". Где, кроме Донетчины и Луганщины, отток населения наиболее заметен?

– Снова же, что подразумевает ООН под "регионами"? Это область или район? Мы видим, что россияне делают с нашими городами и селами на линии фронта. Они просто стирают их с лица земли. Многие населенные пункты больше не существуют. Наша власть сначала предлагает людям уехать. Когда возникает серьезная опасность, применяется и принудительный выезд. Кто хочет, тот остается. Поэтому эти районы, особенно после начала наступления российской армии, действительно обезлюдены, там никого нет. Там просто небезопасно находиться.

На оккупированных территориях россияне проводят политику изменения демографического, этнического и социального состава населения. Наши граждане уехали, часть была депортирована в Россию. Многих просто убивают, поскольку украинцы не согласны с оккупацией. И вместо этих людей завозят своих граждан.

Фото: Россия уничтожает нас демографически, убивая и депортируя людей, – Александр Гладун

Недавно я услышал данные о Мариуполе. Из числа людей, которые жили в городе до полномасштабного вторжения, осталось 70-80 тысяч, и столько же завезли из России. Это не считая российских военных, которые там находятся. Таким образом, сейчас в Мариуполе граждан России больше, чем граждан Украины. То есть Россия проводит активную политику изменения сначала военного, а затем демографического захвата территории.

Как ООН считает тех россиян, которые были завезены на оккупированные территории? Возможно, у них есть своя методология. Дело в том, что международные организации работают по обе стороны линии фронта. Возможно, ООН получает информацию от россиян. Я этого точно не знаю.

– Я так понимаю, о переписи населения не стоит говорить в ближайшее время и после войны?

– В настоящее время перепись невозможна, поскольку ее сложно организовать и это нецелесообразно. Во-первых, как проводить ее у линии разграничения? Как проводить во время тревог и бомбардировок? Особенно в крупных городах, таких как Сумы, Харьков, Одесса, Николаев, Херсон. Физически провести перепись там невозможно, это небезопасно.

Во-вторых, с методологической точки зрения, после окончания войны нужно будет подождать год или два, пока миграционные процессы стабилизируются. Через год будет более-менее ясно, сколько людей вернется из-за границы. Тогда мы сможем сказать, сколько наших вынужденных мигрантов включать в численность населения Украины. Существуют даже методологические указания ООН – перепись населения должна проводиться в период наименьшей миграционной активности. Поэтому нужно будет подождать.

Ранее вряд ли удастся провести перепись, поскольку это самая сложная организационная процедура среди всех, проводимых на уровне государства. Провести перепись населения сложнее, чем выборы. Даже подготовка может занять до двух лет.

Во время выборов люди приходят на участок самостоятельно. А здесь нужно физически к ним прийти и к каждому буквально постучаться. Причем кто-то не хочет открывать дверь, кого-то нет дома. Но необходимо охватить всю страну. На выборах голосуют люди от 18 лет и старше. При переписи нужно учитывать всех – от новорожденных до пожилых людей.

– Может ли перепись пройти в "Дии" или каком-либо другом цифровом формате?

– Я считаю, что это нереально и нецелесообразно, поскольку мы получим искаженные данные. Многие не знают, но перепись населения – это не только численность и распределение населения по территории страны. Это также состав домохозяйств, этнические характеристики, язык, занятость, миграционная активность.

Официально в ООН этот процесс также называется переписью жилищных условий. При ней составляют характеристики каждого здания, фиксируют жилую и общую площадь. Есть ли центральное водоснабжение или автономное, отопление, газ, электричество, в каком году построено жилье. Состав семьи затем сопоставляется с условиями, в которых живут семьи. Перепись – это фотография состояния общества.

Если говорить только о численности и составе населения, то "Дия" не является полной. Демографический реестр населения заполнен лишь на 60%. И как мы узнаем другие характеристики? Например, состав семьи нельзя определить ни по реестрам, ни по "Дии". Да, это может быть инструментом, но вспомогательным. Как мы узнаем, на каком языке говорит человек, у которого нет "Дии", к какой национальности он себя относит?

Была инициатива