Иван Преображенский: Чтобы россияне извинились перед Украиной, должно смениться поколение

Что из себя представляет российское общество, почему россияне не противятся войне, возможна ли революция внутри РФ, кто такой Путин и какие у него планы и извинится ли когда-нибудь Россия перед Украиной, – в интервью РБК-Украина рассказал Иван Преображенский. 

Иван Преображенский – российский политический аналитик в оппозиции. В 2014 году эмигрировал из России в Чехию – на следующий день после подписания Владимиром Путиным указа о "присоединении" Крыма к РФ. На то время у него был выбор – работать в администрации президента или уволиться.

Преображенский решил, что оставаться в России нет смысла, ситуация становится хуже и грозит превратиться в опасную. Его окружение, состоящее на тот момент из коллег по цеху и технологов, в большей степени поддержало решение Кремля. "Надо отдать им должное, они же меня и убедили в том, что без войны не обойдется, потому что претензии России шире, чем аннексия Крыма", – говорит политолог. Тем не менее, Преображенский продолжает держать руку на пульсе и отслеживать процессы, которые происходят внутри РФ.

Для удобства читателя редакция публикует сокращенную версию беседы с цитатами Преображенского и непрямой речью.

Противники, пособники и инертная масса – что происходит в российском обществе?

Сегодня, на третьем году войны России против Украины, российское общество по-прежнему в целом молчит. Митинги, которые вспыхнули в начале полномасштабного вторжения, быстро затихли, а редких противников войны жестоко наказывают. Основную часть общества составляют люди, которым, в сущности, нет дела до войны.

Шок быстро уступил место безразличию. Более того, когда Украина стала отвечать на удары, многие россияне, которые до этого не имели своей позиции, стали проявлять агрессию к украинцам. Так же случилось после обстрела города Торопец, где находилось хранилище с боеприпасами. В социальных сетях жители Торопца советовали своей власти ударить по Киеву ядерными ракетами.

Это отсутствие причинно-следственных связей в голове или какая-то общая озлобленность?

"Да, вы абсолютно правильно понимаете, это просто нарушение причинно-следственных связей. Вообще то, что происходит в России после становления Путинского тоталитарного режима – это именно результат нарушения причинно-следственных связей, это общественное явление, которое возникло в России.

Соответственно, и здесь та же самая ситуация. Можно сравнить с тем, как происходило все в начале полномасштабной российской агрессии, когда всем было очевидно, что это абсолютно немотивированное нападение, которое ничем нельзя оправдать. Большинство россиян так или иначе к этому склонялись, мол, да, наверное Путин понимает, зачем он это делает, но мы не понимаем. Но постепенно причинно-следственные связи нарушились и нарушились они за счет ведения боевых действий.

Когда люди начали гибнуть, россияне увидели, что где-то гибнут россияне, и у них внезапно появилась новая мотивация – "за наших ребят". Эта мотивация становилась все сильнее и сильнее, и в 2023 году она стала главной. В особенности для тех, кто воюет, кто является частью российской оккупационной армии.

Российская пропаганда по ТВ (фото: Getty Images)

Россияне, по сути, действуют от противного – мы не знаем, что было до этого, но мы знаем, что Васю убили и теперь мы мстим за Васю. Вот за Васю мы пойдем убивать украинцев. Это можно объяснить старой русской поговоркой "Иван родства не помнящий", но в данном случае это наоборот – с родством все нормально, а с тем, почему это все началось, все очень плохо, память как будто отрубили".

По мнению Преображенского, причина, по которой россияне активно противятся любой мысли о войне – тоталитарное непереработанное прошлое, с которым российское общество так и не сумело справиться. Как следствие – вытеснение негатива и отказ брать на себя ответственность. "За то, что произошло, они не извиняются. Это можно выразить фразой – "извини, мужик, ху*во вышло". Приблизительно такая реакция на любую проблему – так, как будто она возникла вообще из ниоткуда, из воздуха", – говорит Преображенский.

Многие россияне не согласны с тем, что ответственность за происходящее лежит на них. Причем, это мнение не поддерживает как инертная часть населения, так и многие оппозиционеры, которые выступают против войны. "Но при этом все равно ответственность лежит на нас – на россиянах, она налагается просто самим фактом того, что все это произошло", – говорит российский политолог.

Большинство россиян уверены, что они никак не могут повлиять на ситуацию. Это убеждение рождается из привычного бессилия, в котором среднестатистический гражданин России противопоставляет себя "большой тоталитарной махине".

"А дальше мне прилетает в соседний дом. Я уже привык, прошло 2,5 года, у меня вытеснилось понимание, что идет полноценная война, она идет где-то там, далеко. Первые месяцы я – средний россиянин, переживал, а потом вообще забыл, что в 20 км от меня российская армия убивает людей. Это вытеснилось из моего сознания.

И тут внезапно война пришла ко мне. И естественно уже не срабатывает никакая рефлексия. Кто по мне ударил, Украина? Ненавижу Украину, ненавижу украинцев. Правильно их бомбили, оказывается. Я-то раньше не понимал, а теперь я понимаю, зачем их бомбили, потому что они начали бомбить меня".

По мнению Преображенского, активное ядро поддержки войны составляют около 15-17% населения России. В разное время оно то сужалось, то росло – в зависимости от ситуации на фронте. Категорически не поддерживают войну около 15%, часть из них уехала за границу. "Соответственно, за счет этого, эта группа вначале снизилась и тоже к 2023 году, она уменьшилась максимум до 10%. А потом произошло расширение за счет тех, у кого снялись психологические барьеры, когда война пришла к ним в дом. Это могут быть жены мобилизованных или какие-то родственники убитых, мобилизованных или пришедших в Украину наемниками российской армии. Те, кто видят гробы, идущие с войны", – отмечает политолог.

Среди противников войны есть молодежь, которая понимает, что их будущее в России будет больше похоже на будни жизни в Северной Корее, если страна и дальше пойдет по этому пути. Не поддерживают вторжение и более мелкие группы населения.

"Например региональные элиты, которые выстраивали свою карьеру, совершенно исходя из других данных, абсолютно коррупционные, совершенно никакие не демократические, но при этом считавшие, что вот они нормально живут, они деньги вкачивают куда-нибудь во Францию или в Англию, где-то там учатся, и все у них хорошо. А тут вдруг их лишили всей стратегии выживания", – говорит Преображенский.

Инертные россияне, никак не относящиеся к войне, составляют около 70% населения. Они безразличные сами по себе. Для тех, кто извне, эти россияне поддерживают войну, потому что не выступают против. А на их уровне, когда перед ними встает выбор, они очень часто делают его в пользу мелкого зла, лишь бы не поставить себя под угрозу. "Это тот самый условный учитель, который начнет читать курс "Рассказов о важном", – говорит политолог.

При этом они понимают, что происходит, и осознают, что Россия напала на Украину. Но на своем уровне они ничего с этим делать не собираются.

Почему, если они все понимают, то, когда к ним прилетает ракета, они винят нас?

"Потому что они принципиально отказываются от всего, что может заставить их каким-то образом действовать и даже, скорее, противодействовать тому, что происходит несправедливая война. Вы осознаете, что рядом с вами несправедливо убивают людей. Если у вас в соседней квартире будут убивать человека, вы, скорее всего, попытаетесь каким-то образом его спасти. Возникает та же самая логика. Вы должны попытаться как-то его спасти. Вы должны как-то попытаться мешать происходящей войне. Но вы не видите инструментов, как можно это сделать безопасно для себя.

У вас есть четкое убеждение – я сейчас иду на улицу протестовать, меня посадят на 5-7 лет. Я ничего при этом не сделаю. И это действительно так. А для того, чтобы осознать, что есть какие-то другие, более сложные пути борьбы, нужно представление о том, что мир более сложный, нужны какие-то социальные связи, где вам подскажут, что можно пытаться помогать украинским беженцам, и депортированным в Россию людям, можно пытаться помогать искать украинских детей, депортированных в Россию, и пока еще, скорее всего, вас за это не посадят.

Можно пытаться помогать социологам или независимым журналистам, давать им какую-то информацию. Можно просто не совершать, не творить зла. Можно на своем рабочем месте минимально саботировать какие-то действия со стороны властей. Можно пытаться расширять вокруг себя круг адекватных людей, аккуратно нащупывать, кто думает так же, как вы, объединяться в какие-то группы для того, чтобы поддерживать банально друг друга.

Но это все уже более сложные действия, на которые большинство людей при первом эмоциональном всплеске не готовы. Соответственно, происходит что? Вот он, этот эмоциональный всплеск и дальше я должен либо что-то делать, либо я реагирую по самому простому варианту. Поэтому я злюсь на украинцев.

Причем, если бы рядом нашелся какой-то адекватный человек, который не побоялся бы в условиях общего доносительства сказать: "Ты с ума сошел? Посмотри вот это вот видео. Вспомни, что у тебя бабушка, условно говоря, из Житомира или дедушка из Киева". И человек как минимум заткнется. Но просто рядом никого нет. Абсолютно некому это сказать", – объясняет политолог.

Возможна ли русская революция?

Небольшая часть россиян пытались митинговать в первые дни полномасштабной войны. Они выходили с плакатами "Нет войне" и обращались к властям с требованием прекратить вторжение. Власти в ответ жестко подавили митинги и по сей день показательно расправляются с теми, кто выступает против.

При этом, тех, кто выступает против, критически мало. Украинцы вначале войны призывали россиян выходить на улицы массово. Сегодня, когда среднестатистический гражданин РФ привык к войне, она уже не может считаться триггером, который заставит его протестовать. Существовало убеждение, что, возможно, этим триггером будут репрессии, которые в какой-то момент не оставят людям выбора и буквально толкнут их на улицы. Однако по мнению Преображенского, русская революция возможна только в определенных условиях.

"Как мы видим, в российской обществе раз за разом такие, казалось бы, недопустимые вещи проглатывают. Социальный взрыв происходит в тот момент, когда очень часто по совершенно необъяснимым причинам или в результате каких-то совершенно непредсказуемых совпадений возникает так называемая точка коллективного действия. Когда вдруг достаточно большое количество людей осознают, что вот здесь и сейчас они могут повлиять на происходящее.

То есть не то, что им так плохо, что уже жить невозможно, и поэтому они сейчас бросятся под условный бронетранспортер. Это произойдет в тот момент, когда у них вдруг появится хотя бы минимальная надежда на то, что они этот бронетранспортер остановят. Такие точки обычно возникают там, где происходит дискоординация между политической властью и силовиками, и силовики берут паузу и не выполняют свои обязанности", – говорит Преображенский.

Митинги в Москве в сентябре 2022 года, после начала мобилизации (фото: Getty Images)

Одной из таких точек коллективного действия стал "марш" Евгения Пригожина, которого сразу поддержали россияне, в чьи города заходили "вагнеровцы". Именно по этой причине Путин сразу же поехал в Дагестан – анализ социальных сетей показывал, что у Пригожина там большая поддержка.

Одна из наиболее вероятных точек, по мнению Преображенского, – столкновение Кремля с какой-то из региональных элит. В последнее время бизнес средней руки терпит давление. "Путинский кум Медведчук, бывший украинский гражданин, переехав в Россию, уже получил бизнес стоимостью в нескольких миллиардов. Одна из журналистов-расследователей сообщила, что эти миллиарды были захвачены у российских бизнесменов средней руки", – говорит политолог.

Путин сам дал возможность губернаторам создавать добровольческие батальоны, собирать военные формирования. Может случиться такая ситуация, в которой силовики проявят бОльшую лояльность к местному руководству и встанут на его сторону. Такая ситуация произошла в Башкортостане, где полицейские какое-то время не останавливали митингующих.

"Революция должна быть про будущие поколения и максимально архаично – про землю, "где должны жить наши дети". Вот когда соединяются эти два фактора, возникает протест, на который люди выходят, даже несмотря на то, что понимают, что он будет подавляться. А в Башкортостане он не сразу стал подавляться, кстати, потому полиция сама здесь живет и реагирует ровно так же, как большинство населения", – говорит политолог.

Ситуация в Курской области не смогла бы самостоятельно стать точкой коллективного действия, хотя любые упоминания о Курске вызывают у россиян негатив по отношению к своим властям и к Украине.

"Что мы видим? Мы видим спонтанную реакцию на уровне "Все, давайте накажем украинцев". Но при этом, в ходе хорошо продуманных опросов, которые позволяют вытащить настоящее к этому отношение, мы видим, что это потенциальная болевая точка. А может ли она стать точкой коллективного действия? Сама по себе нет. Отчетливо нет, потому что непонятно как эту проблему решить".

Кто такой Путин, как к нему относится Запад и у кого страх перед ядерной кнопкой?

По мнению политолога, чем дальше от Украины расположены западные страны, чем меньше в них беженцев, тем более они воспринимают происходящее как региональный военный конфликт. Тяжелый, плохой в Европе, что абсолютно недопустимо для них, но тем не менее региональный, который не имеет тенденции к расширению.

Чем дальше на запад от Украины, тем меньше политики верят в то, что Путин представляет угрозу не только для одной страны, но и для Европы в целом. А если не верят в угрозу, значит думают, что у Путина нет ресурсов для войны против Европы. При этом, этого же мнения многие западные дипломаты и политики придерживались до 24 февраля, мол, Путин не обладает таким количеством ресурса, чтобы оккупировать и удерживать Украину. Это мнение не помешало российской армии начать войну, одна из целей которой – уничтожение страны в целом.

"То есть в нормальной ситуации надо понимать, что ты имеешь дело с маньяком, у которого, своя очень четко построенная шизофреническая логика, но с маньяком, который живет в совершенно другой реальности, чем ты. Но большинству очень трудно с этим согласиться, и большинство людей, в принципе, в жизни стремится объяснять себе поступки других людей через самих себя и через свою мотивацию. Соответственно, им кажется, что вот они бы, рационально используя ядерное оружие, могли бы нанести удар в этой ситуации.

Владимир Путин (фото: Getty Images)

Собственно, я тоже когда общаюсь с западными коллегами, спрашиваю – в 2022 году, когда был шанс, что Россия проиграет, почему она не нанесла ядерный удар? Они говорят, она не нанесла ядерный удар, потому что у них была уверенность, что они не проиграют. Нет, это неправда, очевидно. Она не нанесла ядерный удар, потому что боится применять ядерное оружие. Потому что все, что Путин делает, делается ради того, чтобы он вечно оставался у власти в России, ну и по возможности выполнил, как ему видится, свою историческую миссию. То есть создал некое новое гигантское пространство, на котором влияла бы Россия.

Но самого себя он ценит гораздо больше, чем не только жителей России и Украины, а саму Россию и саму Украину. Он достаточно рационален в своем деле, чтобы понимать, что, начав ядерную войну, он сам тоже не выживет, скорее всего. И вот эти все бункеры на Алтае и так далее, этого явно недостаточно. Для того, чтобы на 100% быть уверенным, что он останется живым", – говорит Преображенский.

Поэтому западные политики совершают либо одну ошибку, либо другую – они или считают Путина слишком рациональным, таким же, как и они, либо видят в нем безумного маньяка с ядерной кнопкой в руках. И, кстати, второму образу Путин активно пытается соответствовать. К этому примыкают политики, которые склонны вести переговоры с террористами до тех пор, пока им не приставят дуло к виску.

"В итоге складывается ошибочная, однозначная ситуация – количество тех людей, которые имели дело с типажами подобных Путину, минимальное, они не могут повлиять стратегически на принятие решений. Условно говоря, если бы западным сообществом, например НАТО, руководил бы человек, который занимался борьбой с преступностью в криминальном мире большого мегаполиса, и у него был бы опыт общения вот с такими гопниками типа Владимира Путина, он бы знал, как себя вести, потому что он с таким типажом много раз сталкивался. Единственное, что этот типаж понимает – это сила, предельно жесткая сила, четкое обозначение готовности применить эту силу при любом обстоятельстве, применение этой силы по необходимости немедленно и так далее", – говорит политолог.

К тому же Путин играет на чувствах политиков, которые выросли в период Холодной войны и испытывают реальный страх перед ядерным ударом. По мнению Преображенского, если бы Кремлю еще в 2014 году четко дали понять, что любые интервенции в чужие страны они терпеть не будут, полномасштабной войны не случилось бы.

В своей парадигме Путин, скорее всего, действительно видит себя спасителем России и всего цивилизованного мира. Причем этот нарратив можно отследить еще с 2005 года. На то время Россия была не такая сильная, каким был Советский Союз, а ее экономика не может посоревноваться с американской, как это было во времена СССР.

"Он считает, что советские власти неудачно руководили страной после Брежнева, как минимум. Вот пришел Андропов, которого он очень любит, он постарался спасти положение, а дальше все эти "слюнтяи либеральные" страну развалили. Соответственно, Россия начала еще быстрее проигрывать. Они очень любят об этом говорить, люди типа Сергея Глазьева – псевдо-экономиста, и других вот таких вот типажей, о том, что происходит новая технологическая революция, создается новый технологический уклад. И Россия не успевает. А если она не успевает, она рискует перейти в состояние страны третьего мира и тут ее обязательно раздербанят.

И это будет трагедией больше, чем распад Советского Союза, потому что все это пойдет через кровь, потому что это будет нестабильность во всей Евразии, потому что, я не знаю, усилится Китай, который начнет давить на западный мир. В общем, западная цивилизация погибнет, условно говоря. Получается, Путин – спаситель западной цивилизации. Мессия. Практически Иисус Христос наших времен. А ради таких великих целей, конечно, можно убить миллион человек", – говорит Преображенский.

При этом, Путин – активный фанат разнообразных полуконспирологических теорий, одна из которых говорит о том, что Россия не сможет возродить империю без Украины. В это же время российский диктатор видит, что Украина все больше выбирает свой собственный путь, и он явно не лежит в плоскости дружбы с Россией. Более того, Украина возрождает свою аутентичность и национальное сознание.

"Поэтому у него такое внимание к русскому языку, его бесит украинская билингвальность. Причем билингвальность его бесит больше, чем украинизация в реальности, потому что он хочет, чтобы были жестко русскоязычные и жестко украинцы, тогда русскоязычных можно забрать. Тогда у него всегда остается шанс, что он придет и спасет их. А они, паразиты, начинают на украинском говорить. И это его совершенно не устраивает. Он хочет, чтобы не было этого пространства двух языков. Он не хочет, чтобы смешивались культуры. Он хочет, чтобы была русская. Если не украинская, то русская", – отмечает политолог.

По этой же причине Кремль очень раздражает украинская борьба с коммунизмом, в частности, с памятниками Владимиру Ленину. "Кстати, еще в Союзе был анекдот о том, что Ленин – это на самом деле гриб. Соответственно, все эти ленины – это часть грибницы, которая произрастала в Советском Союзе. Грибница управляла страной".

Пьедестал, на котором раньше стоял памятник Владимиру Ленину (фото: Getty Images)

Сам же Запад, как бы это цинично не звучало, на самом деле не сильно переживает о том, что Россия делает с Украиной. У многих европейских стран есть свои интересы в других сферах, и Украина не возглавляет их повестку дня. Поэтому иностранный политикум руководствуется простым прагматичным правилом – воевать тогда, когда мир оказывается дороже войны.

"И в 2022 году было очевидно совершенно, что тот мир, который можно было бы сохранить после российской полномасштабной агрессии против Украины, стал дороже для западных демократий во всех понятиях, не только политических, но и экономических, чем война. Война оказалась дешевле, и западные демократии начали активно помогать Украине.

А сейчас ситуация такая, что для них помощь становится только более и более дорогой. И они уже сомневаются, что дешевле. Поэтому можно снова попытаться сделать плохой мир. Он тоже дорогой, но вдруг он будет дешевле, чем та война, которая идет сейчас? Это не значит, что они на 100% склонны, как многим кажется, вот прямо сейчас предложить условное заявление Шольца. Но идет вот такое вот колебание и попытка нащупать, где же та точка равновесия, в которой им будет удобнее существовать самим", – говорит Преображенский.

Радикально на помощь Запада Украине могут повлиять два фактора – если Путин продемонстрирует, что у него есть интересы за пределами Украины, а точнее внутри Европейского Союза, либо же, если Запад увидит возможность быстрой победы Украины. А это, к сожалению, маловероятно из-за недостатка ресурсов, даже если их добавят.

Переговоры для Путина выгодны. По мнению политолога, он не собирается останавливать войну, но видит, что ему удается продавливать повестку переговоров. А здесь у него открывается масса возможностей.

"Удастся получить контроль над Херсоном – отлично, удастся получить демилитаризованную зону в Харьковской области или хотя бы добиться, чтобы под западным давлением ради переговоров Украина вывела войска из Харьковской области? Замечательно.

А удастся наоборот при помощи переговоров, с учетом того, что Украина занимает часть Курской области, занимает газораспределительную станцию в Судже, сохранить транзит через Украину? Тоже отлично. Ему нужны деньги. То есть у него огромное количество возможностей. Любой переход к переговорам для него – это плюс. Любое замедление сейчас, когда он опять потерял инициативу на фронте, по большому счету, это плюс.

Я думаю, что он надеется, что Украину принудят потихоньку прекращать огонь, он захватит быстро тот кусок, который он пытается захватить последние несколько месяцев, и да, дальше он остановится и будет вести переговоры о том, как ему отдадут Херсон и Харьков. Даже не так, сначала ему надо отдать Херсон и Харьков, а потом он будет готов вести переговоры. Мол, верните нам то, что мы считаем территорией России. Это, кстати, очень показательно, когда он назвал жителей Запорожья – то есть, неоккупированного города, россиянами. Получается, уже не страшно, что бомбят Курскую область. Там бомбят россиян и тут бомбят россиян. А какая разница?" – добавил Преображенский.

Что будет с Россией, если Путин умрет завтра?

Если Путин умрет завтра, в России будет тот самый конфликт правящих элит. Но с вероятностью на 70% в результате этого конфликта власть захватит не самый агрессивный, но один из существующих кланов, который некоторые другие кланы уничтожит, а с другими договорится. И российский режим, ставший, по сути, тоталитарным, вернется в авторитаризм. Новый режим будет пытаться восстанавливать отношения с Западом, не откажется ни от каких завоеваний, которые удалось сделать при Путине, но попытается их обнулить, заявить что это было при Путине, давайте начинать переговоры.

"Понятно что они не собираются платить никакие контрибуции, они показательно может быть сдадут одного олигарха куда-нибудь в суд на запад, как это Сербия в свое время делала после Милошевича. То есть, это будет сценарий, похожий на сербский, но даже Зорана Джинджича не будет, которого почти сразу убили. То есть демократы даже на короткое время не придут. Просто будет такое авторитарное полотно, очень похожее на многие центрально-азиатские страны", – говорит Преображенский.

Это связано с тем, что для полной смены вектора развития России необходимо потрясение больше, чем смерть Путина. Одно из таких потрясений – военное поражение. Если же этого не случится, после кончины российского диктатора кланы начнут свою борьбу.

"Есть относительно большой клан, так или иначе, вокруг московского мэра Сергея Собянина. Его принято на Западе рисовать эдаким либералом, но на самом деле это Когалымский криминальный клан. Это просто питерские бандиты против когалымских. Есть как минимум два больших клана из ближайшего окружения Путина. Это условные Ковальчуки, с которыми вместе сотрудничает первый замглавы администрации президента Кириенко – он и куратор оккупированных территорий, и Росатома, очень влиятельный.

Второй клан – это российский ВПК, это Сергей Чемезов, первый вице-премьер Денис Мантуров. И там довольно много людей вокруг них. Скорее всего к ним примкнет в этой ситуации новый путинский помощник Алексей Дюмин, бывший губернатор, который при этом бывший военный спецназовец. Он, скорее всего лично руководил операцией по вывозу Януковича из Украины.

Есть условный силовой клан, например Рамзан Кадыров. К нему примыкает сегодня полностью лояльный Путину глава Росгвардии Виктор Золотов, бывший глава путинской охраны, у которого с Кадыровым очень хорошие отношения. Но они, если какую-то экономическую базу не подведут и не договорятся с какими-то крупными экономическими кланами, не смогут захватить власть", – говорит Преображенский.

Война, скорее всего, закончится или сильно затормозится. Это связано с тем, что для Путина эта война идейная и имеет свой, понятный только ему, смысл. Новые лидеры захотят выстраивать отношения с Западом, потому что понимают – военная экономика не сможет существовать вечно. А для этого, очевидно, надо будет заканчивать военные действия. Но захваченные территории, скорее всего, никто отдавать не будет.

Возможна ли "прекрасная Россия будущего"?

"На моем веку в "прекрасную" не верю. В Россию будущего, в которой постепенно восстанавливаются какие-то демократические институты, которая переживает вот ту самую 30-40-летнюю трансформацию, я вполне верю. И думаю, что эта трансформация может быть быстрее, чем 30-40 лет. Но, конечно, не 5 и не 7 условных лет, как говорят многие российские оппозиционеры. Мол, мы приедем в Россию, проведем через пару лет первые демократические выборы, и через пять лет Россия будет нормальной демократической страной. Нет, такие травмы, которые нанесены были просто даже за последние два с половиной года российскому обществу, они так быстро не излечиваются.

Очень трудно себе представить, что можно будет быстро излечить вот этот вот имперский синдром. Вопрос просто в том, что другого пути, кроме как поддерживать постепенную трансформацию России, у мира, к сожалению, нет. Нет такого инструмента, которым в какой-то момент можно списать Россию с карты и жить нормально и спокойно".

Распад России, по мнению Преображенского, невозможен. Сегодня национальные регионы, расположены по окраинам России и не только, в принципе не рассматривают возможность сепарации от России. За исключением нескольких регионов вроде Дагестана или Якутии, национальное самосознание было активно подавлено и больше не возникает.

"Надо понимать, что вот есть Карабахский конфликт так называемый. Сейчас он более или менее завершен, потому что Азербайджан зачистил Карабах, и там не осталось тех, кто конфликтовал. Но даже сейчас нельзя на 100% сказать, что он завершен полностью. Если когда-нибудь у Армении не возникнут попытки восстановить контроль над Карабахом и вернуть его в зону исторического проживания туда, в армянское поселение.

Все это результат национальной политики Советского Союза, который провел границы так, как он их провел, вполне сознательно закладывая основу для будущих национальных конфликтов, если вдруг страна начнет распадаться. Внутри России все выглядит абсолютно так же. Война между Башкортостаном и Татарстаном – абсолютно реальная возможность в случае, если одна из этих республик пытается согласиться с суверенитетом", – говорит политолог.

По словам Преображенского, башкиры – третья по численности национальность Башкортостана. В соседней Удмуртии есть татарские анклавы, а в Оренбургской области башкирские, и очень большие. Соответственно, любое деление автоматически приводит к межнациональным конфликтам.

Имперское мышление многих россиян вымрет только в том случае, если вымрут имперские реалии. Если Россия снова станет национальным государством, а не империей, возможно это произойдет. Во время распада Советского союза этот вариант предлагали национал-демократы – отрезать от себя республики и сделать из России страну исключительно "для россиян". "Замечательный был бы вариант, но не сложилось. Проблема была в том, что они очень легко тут же начинали блокироваться российскими имперцами. И, например, уже в 1992-1993 году они же, выступая вроде бы с этой повесткой, поддерживали "возвращение" Крыма", – говорит политолог.

Извинятся ли россияне перед Украиной?

"Нынешние жители России вряд ли осознают вину перед Украиной. Соответственно и извиняться некому. Для того чтобы это стало возможным, должно смениться поколение, как минимум, с тех, кто совершал преступления на тех, кто либо по возрасту, либо по идейным причинам не совершал. И при этом новое поколение должно вырасти на понимании вины в совершенных преступлениях и на осознании собственной ответственности, которая требует что-то сделать, чтобы компенсировать те преступления, которые были совершены раньше", – сказал политолог.

А этой России, сегодняшней России, вообще нужен новый лидер? Она к нему готова? Заслуживают ли те, кто сегодня живет в России, лучшего, учитывая, что именно эти россияне привели к власти Путина и дали ему возможность эту власть удерживать 20 лет?

"Сложный вопрос. С одной стороны, вы совершенно правы, российское общество очень многое сделало для того, чтобы Владимир Путин был. А при этом после распада Советского Союза Россия стала частью международного сообщества, и к сожалению международное сообщество, точно так же делало многое, чтобы скорее Владимир Путин был.

Поэтому, заслуживают ли лучшего? Для меня вопрос не то, чтобы сложный. Вот у меня позиция будет не как у россиянина, а как у христианина. Любой заслуживает лучшего. И тут важно, чтобы, получив лучшее, Россия перестала быть угрозой для окружающих. И очевидно совершенно, что не получив лучшего, она угрозой для окружающих останется.

Это вопрос безопасности Украины, Беларуси, Казахстана, всех остальных соседних государств, чтобы Россия превратилась в не агрессивное государство. В не агрессивное государство она сможет превратиться только если жизнь самих россиян будет гарантирована, если ценность жизни в России возрастет, и эти люди перестанут идти и умирать за те деньги, которые они никогда в жизни бы не заработали честным трудом, и убивать при этом украинцев.

Иван Преображенский (фото: Facebook)

А если попытаться их наказать, именно наказать, то вы совершенно правы, что с одной стороны абсолютно понятно, почему это наказание будет. Это наказание будет, оно будет правомерным, но также неизбежно оно приведет к новому рессентименту. А будет ли у них возможность этот рессентимент реализовывать настолько же бесчеловечно, как сейчас, или российская экономика развалится – это другой вопрос. Даже условная Северная Корея с экономической точки зрения может создавать опасность.

Я понимаю и разделяю в значительной мере тот гнев и чувство моральной ответственности за то, что произошло, я просто не вижу возможности превратить Россию в безопасное для окружающих пространство, иначе как создав его, в том числе, в самой России. То есть, "Верхняя вольта с ракетами" будет угрожать всем вокруг всегда. И даже если ее лишить ракет. Проблема не в том, чтобы ее лишить ее ракет, а чтобы превратить ее не в Верхнюю вольту. Проводить ту же денацификацию, как это было в Германии. Кто ее будет проводить – опять же вопрос.

Поэтому… Это проблема, которую, мне кажется, украинскому обществу тоже придется, к сожалению, решать. Потому что благородное, абсолютно справедливое чувство и желание мщения – это то, с чем и работали, например, французы в отношении немцев, советское общество в отношении Германии после Второй мировой войны. И проблемы эти так или иначе были решены.

Эта война не о том, кто победит на поле боя. А о том, кто изменит другого. Демократическая Украина сумеет добиться, чтобы лопнула путинская Россия, перестала предоставлять для нее историческую угрозу, или Россия превратит Украину в такое же тоталитарное государство, даже если Украина сохранится как независимое государство. Вот в этом главная проблема".