Сергей Рахманин: Границы 91-го года могут быть целью, но мы не выйдем на них через год или два
Об Украине начала 90-х, упущенных возможностях в первые годы Независимости, политических реалиях прошлых десятилетий, а также о настоящем лице России, ошибках Запада относительно Москвы и непростом пути к победе, – в интервью РБК-Украина с Сергеем Рахманиным.
Сергей Рахманин – народный депутат (фракция "Голос") и член комитета Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки. До похода в политику он много лет работал журналистом и был свидетелем того, как принимались уже ставшие историей ключевые решения.
В канун 33-го Дня независимости РБК-Украина поговорило с Рахманиным о трансформации украинского общества и власти за эти три десятилетия, о том, возможно ли было избежать главных ошибок 90-х, о выходе на границы 91-го и о том, что можно считать нашей победой.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале РБК-Украина.
– В апреле 2022 года, на второй месяц вторжения РФ, вы написали статью для "Зеркала недели", где в начале были такие слова: "Война сшила нас без наркоза. Сшила навсегда". Вы до сих пор так считаете, что мы "сшиты навсегда"? Изменилось ли за два с лишним года ваше мнение относительно единства страны?
– Его тяжело измерить. Я думаю, мы прошли точку невозврата, и, несмотря на все сложности, которые у нас, к сожалению, еще будут, я думаю, что до возврата того, что было даже 24 февраля 2022 года, не будет.
– А каким было общество 33 года назад? Как так получилось, что абсолютное большинство украинцев проголосовало на референдуме за выход из СССР, а в том же году то же большинство на другом референдуме поддержало сохранение СССР в "модернизированном виде"?
– Сейчас очень много спекуляций по поводу того, что украинское население, правой рукой голосуя за независимость, за суверенитет, за собственный путь, за собственный путь к светлому будущему, которого все ждали, с другой стороны, не хотело особых изменений. И мысленно хотело остаться в Советском Союзе. Что, на мой взгляд, совсем не соответствует действительности. Абсолютное большинство проживавших в Украине, вот чего они точно не хотели, они не хотели жить в Совке. И всем хотелось счастливого радужного будущего, но представления об этом будущем были очень хаотичны, они были очень абстрактными.
Во-вторых, это счастливое будущее в Золотоноше, Горловке, Стрые или Золочеве каждый видел по-своему. Более того, не было ясного представления ни у кого, каким оно должно быть, как к нему направляться, как прокладывать этот путь. Это первый момент.
Это был достаточно сложный путь поиска собственного места. Ну и плюс оно усугублялось еще объективными проблемами. Первое, старший брат, которому было тогда немного не до нас, но он все равно нас не упускал из виду, и мы от него все равно зависели, в первую очередь экономически. Потому что хотели мы того или нет, наша экономика, наши предприятия, наши системы, энергетическая в первую очередь, они были связаны с Россией, и перерезать их было невозможно. Вы можете водопровод себе перерезать, но у вас через ровно 20 минут возникнет вопрос, где брать воду или газ, или электричество дальше. Поставщики, рынки сбыта, подрядчики, все это была одна единственная система, обрезать которую быстро было невозможно, даже если бы было такое желание.
– А желания не было?
– А желания не было еще и почему. Если мы говорим о людях, которые принимали решения, то большинство из них были либо советскими, либо просоветскими, либо постсоветскими. И вариантов, как быстро, безболезненно сделать с нуля страну, действительно не было. И еще одна проблема, возможно, даже самая большая, о которой не очень популярно было говорить, но которая абсолютно объективна была. Окружающий мир нас принимал с недоверием. То есть нам нужно было еще доказать свое право на существование.
Если мы возьмем позицию нашего ключевого партнера на сегодняшний день, Соединенных Штатов, от которых многое зависело и тогда, то их позиция, например, относительно России заключалась в том, что новая Россия, которую нужно сделать рыночной, демократической и не враждебной, будет главным ключевым гарантом новой системы безопасности в Европе вместе с НАТО. И для того чтобы это произошло, им нужно выстраивать свои отношения с Россией. То есть противостоять ее развалу, влиять на принимаемые Россией политические и экономические решения. И соответственно, де-факто все, что находилось вокруг России, в первую очередь, Украина относилось к зоне их интересов. То есть новая система безопасности все равно в понимании Соединенных Штатов, Белого Дома, Государственного департамента, Пентагона выстроилась вокруг России. Украина, еще раз говорю, это было новое геополитическое образование, которому еще нужно было доказать свою способность к существованию.
– Если бы не это окно возможности после провала путча, проголосовал бы Верховный совет УССР за выход из Советского Союза?
– Немного глубже копнем с вашего позволения. Вот человек, который внешне выглядит очень здоровым, спортивным, энергичным. Вдруг он идет по улице, падает и умирает в секунду. Оказывается, что, несмотря на внешнюю атрибутику, у него изношенное сердце. Он об этом даже не знал. Или у него рак. И пока метастазы не дали знака, он выглядит вполне здоровым. А потом он сгорает через секунду.
И потому Советский Союз был обречен развалиться, конкретно потому, что система его была деградирована. Просто снаружи это было незаметно. И потому не провозгласить независимость было невозможно, потому что Советский Союз все равно уже прекратил свое существование де-факто, хотя де-юре еще нет. И путч не был причиной, путч был поводом. Это совершенно разные вещи.
Причины – это объективная рациональная штука, а повод-триггер – это иррациональная штука, иногда даже случайная. Причин никогда не бывает одна или две. Их всегда бывает по меньшей мере две-три основных, там есть побочные, косвенные. И основные причины были - полная деградация системы управления и полная деградация экономики. И то, что деградировала система управления, собственно, путч наглядно доказал.
Кто пытался в Советском Союзе защищать Советский Союз? Помните какие-нибудь митинги, протесты, гражданскую войну? Сколько было коммунистов в Советском Союзе? Они ушли в подполье, как УПА, например, или "зеленые братья" в Прибалтике? Помните подобные случаи? Я не помню. Никто Советский Союз защищать не хотел. По разным причинам, по разным соображениям. Но главное – система управления. Государство с колоссальной разветвленной сетью полицейского аппарата, огромной армией, с мощными спецслужбами, с системой партийного управления, оно развалилось прямо на глазах, очень быстро. Что было собственно наглядной демонстрацией того, что система деградировала.
И все происходящее было на тот момент абсолютно логичным процессом. Этот мятеж августовский произошел потому, что люди, которые лучше понимали, куда валится Советский Союз, они сделали отчаянную попытку его удержать. Чем, собственно, отчасти ускорили этот процесс.
– Вы сказали, что западному миру мы тогда еще должны были доказывать, что мы – независимое государство. А тогдашняя украинская власть, она себя чувствовала полноценной властью государства? Она чувствовала себя равной как Западу, так и той же России?
– Они были выходцами из советской системы. И это не приговор, это просто констатация факта. А из какой системы они могли выйти? Они ведь не с Марса десантировались, их не завезли из другой страны. Поэтому их горизонты мышления, их практики, их логика, она все равно была советской, постсоветской, просоветской. Даже те из них, кто быстрее учился, свободнее думал, находил для себя новые горизонты, все равно они несли на себе последствия той жизни, системы, в которой они жили и воспитывались. И это, безусловно, сдерживало, ограничивало, тормозило. Были объективные причины – мы были частью системы, вооруженные силы были общими.
У нас не было собственной экономики, мы только пытались нащупать, каким образом будем строить собственное хозяйство, собственную экономику, потому что это была просто частица огромного организма, связанного с многолетними связями. А насколько себя свободно чувствовали, здесь тоже был нюанс. Сейчас можно что угодно говорить, множество книг написано. Я сейчас не хочу критиковать авторов этих книг, когда они там прибегают к воспоминаниям, как это было, что происходило. Понятно, что каждый хочет выглядеть более привлекательно в глазах потомков. И есть много вещей, которые, скажем так, ну не совсем соответствуют действительности, или скажем так, некорректно воспроизведены.
К нам относились свысока – русские как старший брат, это у них никогда не исчезало. Оно приобретало разные формы, но позиция старшего брата, она как была до 91-го, так и остается по сей день. А наши партнеры относились свысока потому, что они относились к нам как к неофиту, которому еще необходимо доказать свою жизнеспособность, свое право на существование. Поэтому о каких-то равных партнерских сношениях, равных партнерских отношениях говорить не приходится. Потому равноправных переговоров наверняка не было. О каком-то равноправии, о каких-то равных отношениях можно было говорить только, когда речь идет об этих первых соглашениях, которые подписывала Украина, скажем, Алматинская декларация, Минская декларация, Минское соглашение, точнее. Вот тогда были договоренности, потому что каждый из тех, кто в этот переговорный процесс входил, был примерно в одинаковых условиях.
Все стремились избавиться от Советского Союза и вынуждены были идти на какие-то уступки друг другу. Но когда уже началось формирование, собственно, независимых государств на территории бывшего Советского Союза, то здесь уже начались совершенно другие отношения. Поэтому говорить о том, что что-то делали не так, ну возможно, можно было быть настойчивее, хитрее. Но по объективным обстоятельствам не могло, наверное, иначе произойти.
– А сами бы люди поняли, если бы Украина очень резко отвернулась от России и ушла на Запад?
– Социологических опросов тогда не проводили, замеров общественного мнения не было, можно говорить только опираясь на собственный опыт, собственные представления, наблюдения. Если мы говорим об отношениях с Россией, Украина хотела быть самостоятельной, и это было стремление максимальное и абсолютное. Это, если хотите, принцип.
Есть квартира, она моя, но почему-то время от времени я должен в этой квартире кого-то укладывать на ночлег, с кем-то делиться завтраком. Мне не то чтобы жалко, но чего, собственно, я должен это делать, если это мое? У него ведь тоже есть квартира, и тоже есть деньги, и тоже есть еда. Я готов не просить у него бутерброд на завтрак, занимать деньги, но пусть он не делает это по отношению ко мне. То есть была уверенность в том, что учитывая нашу территорию, природные запасы, промышленность, мы способны прожить сами, и если мы будем делать сами, не полагаясь на других, не одалживая у других, не впадая в какую-то зависимость от других, нам это будет делать проще.
[Украинцы – ред.] были сосредоточены на себе, на своих проблемах, на своем пути. И более того – я не говорю, что это была доминирующая точка зрения, но она была достаточно популярна – очень популярна была история об украинском аналоге швейцарского пути, что мы будем отдельной, другой страной, которая не будет ни с кем воевать, не будет ни с кем абсолютно дружить, не будет входить в какие-либо военные или экономические союзы. Она будет жить отдельно и выстраивать равные отношения со всеми. Вот нам хорошо здесь. Это первое.
И второе, всем хотелось лучшей жизни, все мечтали об этой лучшей жизни, но тяжело представляли себе, какой она будет. То есть к жертвам, если хотите, к страданиям, скитаниям, не были готовы. И когда произошли первые проблемы, а они были неизбежны, потому что ломалась старая система, а новую еще не создали. И все это лакомство в виде криминала, незаконной приватизации, безработицы, инфляции, высоких цен, которые отчасти были следствием излома системы, а отчасти были просто следствием проблем, которые начались уже в Советском Союзе, тогда уже появилась ностальгия не столько по Советскому Союзу, как по прежней жизни, которая была бедной, серой, беспросветной, но по крайней мере стабильной.
Вот тогда эта ностальгия у какой-то части появилась. Более того, с течением времени плохие впечатления забываются, а остаются хорошие. И люди, которые сегодня агитируют за Советский Союз, я думаю, что если их сейчас, будь машина времени, вернуть в условный 83-й, 89-й или 91-й, вряд ли бы они захотели там жить. Я, например, очень хорошо это помню. Хотя я был относительно молодым человеком, а может, наоборот, потому что я был молодым человеком, эту серость, беспросветность я помню очень четко, кожей чувствую, и мне туда точно не хочется обратно. Несмотря на все трудности, которые испытала наша страна, переживает сейчас и, к сожалению, будет еще испытывать некоторое время.
– Извечный вопрос – если бы в 91 победил Чорновил, мы бы пошли по другому пути? И была ли возможной эта победа?
– Я сам голосовал за Чорновила в 1991 году. Но Чорновил бы не победил, объективно не победил. Как бы кто ни относился к покойному Вячеславу Максимовичу или покойному Леониду Макаровичу, Кравчук был обречен на победу, потому что он на тот момент отвечал запросу абсолютного большинства украинцев.
Для тех, кто хотел сохранить стабильность, он был элементом старой системы. То есть управленцем, умеющим принимать решение. Для части национально-патриотического лагеря он был сознательным, но не радикальным. А каких-то сложностей, беспорядков, тем более, гражданской войны никому не хотелось. И чисто естественно, он "заходил", простите за молодежный сленг, как человек там с юмором, с такой типичной украинской хитростью, вот "между капельками" тоже нравилось. Потому что все хотели собственного какого-то пути, максимально безоблачного, максимально безболезненного. И вот по набору всех этих качеств Кравчук был просто обречен на победу, не было другого варианта.
Как бы ни относились к Кравчуку или к Чорновилу, не было у Вячеслава Максимовича шансов выиграть эти выборы. Поэтому говорить, что было бы – не было бы, наверное. Это мое предположение, я могу ошибаться, но мне кажется, что он был обречен. И второй момент. На самом деле от персоны первого лица тогда не зависело, куда мы пойдем. Потому что есть гораздо более сложные истории. И первая история – это восприятие нас окружающим миром, прежде всего – миром западным.
Почему проще эта история была, например, для поляков, венгров, чехов и т.д. Польша, Венгрия, Чехословакия, позже Чехия и Словакия – это были независимые государства. Да, они были в социалистическом лагере, да, на них оказал влияние Советский Союз, они были частью Варшавского соглашения. Но они имели собственную элиту, имели собственную экономику, собственный уклад, они имели собственную историю создания государства. И даже балтийские страны, в меньшей степени, но это тоже имели. У них был пусть не большой, но собственный успешный опыт создания государства в ХХ веке. Да, он длился недолго, но он был.
– И западные страны же не признавали их оккупацию.
– Да, по доктрине Уелеса, они не признавали их оккупацию. И еще один момент. Они были маленькие. Условно говоря, если, ссылаясь даже на позицию европейских западных дипломатов, они говорили, что в известной степени это эксперимент. Если нам удастся переварить эти маленькие, то дальше можно будет говорить о чем-то большем.
Украина с ее укладом, с ее экономикой, с ее гораздо более сложной этнической, религиозной, военной, другими составляющими, это был гораздо более сложный путь. Плюс Россия воспринимала Украину изначально как зону своего влияния. Относительно Балтийских республик – у Ельцина таких посягательств тогда не было. И это тоже верно. И потому у них был этот путь гораздо проще, потому что был собственный опыт, были более благоприятные обстоятельства. У нас этих обстоятельств не было. Нам такой шанс никто не давал. Когда говорят, что называется задним числом, вот если бы мы, например, за то, что мы добровольно избавились от ядерного оружия, попросили интеграцию в Европу, членство в НАТО, то кому-то напомню, а для подавляющего большинства открою тайну: а вопрос так не стоял. Раньше, чем мы об этом подумали, нам наши американские друзья сказали, что как бы не складывались наши отношения в будущем, вопрос об интеграции Украины в североатлантические структуры, размещении американских баз или взятии Украины под ядерный зонтик Соединенных Штатов не обсуждается. И это повторялось не один раз.
Это повторялось Лесом Эспином, министром обороны при Клинтоне, в неформальных и формальных встречах закрытых. Это говорил Уоррен Кристофер, а еще раньше это говорил Строуб Телботт, позже являвшийся при Клинтоне заместителем государственного секретаря. А с самого начала он занимался как раз связями со странами СНГ. Он был главным контактером нашей власти, потому что для контактов уровня президент-вице-президент мы еще были очень малы. Они озвучили свою позицию раньше, чем мы не то, что попросили, а просто подумали о такой возможности.
Потому говорить, что мы могли бы, они могли. Стоило ли это делать? Ну, наверное, стоит. И более того, такие, ну не скажу, хилые, но не очень смелые попытки делать это были. Но объективно, нас и сейчас, давайте честно, нас и сейчас в НАТО не видят. А в 92-м году, в 93-м – какое НАТО?
– По вашему мнению, почему война с Россией началась только в 2014 году? Ведь конфликты с Россией были с 90-х. Были конфликты вокруг Крыма и Черноморского флота, потом последовала история с островом Тузла, был первый Майдан, но на это Россия никак не среагировала. Почему они начали эту военную кампанию только в 14 году?
– Есть такая известная фраза, что война – это продолжение политики другими средствами. Что это значит, кроме всего прочего? Это означает, что война используется как средство ведения политики, если исчерпаны другие варианты. Война для любого политика, даже такого сумасшедшего, как Путин, это всегда крайнее средство. Если у тебя есть шансы, возможности решить необходимый для тебя вопрос другими способами, то к этим способам прибегаешь.
Когда эти способы исчерпаны, и, внимание, второе обстоятельство, когда у тебя есть возможности решить это военным способом, ты к этому прибегаешь.
Что было задачей? Задачей было сделать Украину полной зоной своих интересов. То есть государством политически-экономически полностью зависимым и контролируемым Россией. Это мог быть вариант Беларуси, это мог быть другой какой-то вариант, но условно говоря, Украина могла сохранять атрибутику независимого государства, но не была суверенной в полном, широком смысле этого слова. И они всегда старались это сделать. Информационный способ, политический, дипломатический, экономический. Газовые войны, попытка купить кредитами, российское культурное общество, агрессивная информационная политика в отношении Украины, подкуп, влияние, лоббизм.
Каждый раз они думали, что сейчас будет, вот сейчас произойдет. Они питали такие надежды на Кучму, они даже Зеленского рассматривали как проводника этого влияния. И когда поняли еще раз, что это не проходит и по их расчетам они вышли на необходимый уровень военной состоятельности своей, они решили, что это удачное время. Это было то, что называется ложная оценка. Они не оценивали адекватно, объективно положение вещей в Украине. Для того чтобы победить врага в такой войне, как происходит сейчас, тебе не просто нужно самому иметь необходимые способности, у тебя должно быть три элемента, которые важны для победы в войне. Это способность Вооруженных сил сопротивляться, то есть боеспособность Вооруженных сил, это консолидация народа и эффективность системы управления. Если хотя бы один из этих трех элементов шатается, то у вас есть преимущество. Если два, то вы практически победили. Если во всех трех вариантах, то есть система рушится, народ не консолидируется, а вооруженные силы не сопротивляются, или оказывают слабое сопротивление, вы победите.
Во всех трех элементах они просчитались. То есть был элемент растерянности, были хаотические действия, были ошибки, были упущения, были изъяны, все это было. Но по большому счету ни один из этих трех элементов не показал своей слабины. Система управления не развалилась. Была определенная паника, некоторый хаос, определенные волнения, полная дискомуникация в начале. Были сложности у вооруженных сил, была определенная растерянность, определенная паника у населения. Оно было бы в любой стране при таких обстоятельствах. Но каждый из этих 3-х элементов прошел экзамен на способность. И это, собственно, явилось предпосылкой нашего непоражения, мы пока не говорим о победе, но непоражения в 2022 году, хотя все нам предрекали именно поражение. В том числе и многие, будь откровенны, в самой Украине.
– Если брать настроения в украинском обществе, то в начале августа они были достаточно депрессивными. Но как только началась Курская операция, снова последовал очень сильный подъем настроений у населения. Как вы считаете, вот такие качели – это нормально в такой ситуации? Или людям нужно просто спокойнее немножко относиться к ситуации на фронте?
– В любой стране, во время любой войны, это совершенно естественная вещь. А было бы странно, если бы было по-другому. Если бы мы радовались поражениям или грустили, сокрушались по поводу победы. Ну, понятно, что люди реагируют так, как должны реагировать живые люди. Эти качели абсолютно естественны для любого человека, для любого народа, для любой страны. Это совершенно нормально. Можно призывать людей быть более трезвыми, но есть рецепт, как это сделать? Я не думаю, что он есть.
– Если мы не выйдем на границы 91-го года, насколько это будет проблемой и угрозой украинской государственности, и что в принципе для нас сейчас можно будет считать победой?
– Давайте так, не если, а когда, правильно? Момент первый. Если мы говорим о границах 91-го года, то это точно не вопрос ближайшей перспективы. Сейчас в условиях такой интенсивности боевых действий, такого характера обстоятельств, причем обстоятельств в том числе тех, которые от нас не зависят: посмотрите, что происходит в Евросоюзе, что происходит в Германии, что происходит в Соединенных Штатах. Поэтому в таких условиях горизонт планирования – это, я думаю, что год не больше.
Ближайший год мы не выйдем на границу 91 года, правда? Не выйдем. Не будем забегать еще дальше, но я думаю, что и через два года не выйдем на границу 91-го года. У нас риски территориальных потерь в обозримой перспективе гораздо больше, чем перспективы увеличения освобожденных территорий. Поэтому нужно ли это ставить как [цель – ред.]? Достижимо ли это? Да. Но это достижимо в зависимости от обстоятельств, которые мы приближаем с одной стороны, с другой стороны, причем не только собственными усилиями, но и влияя на мир. И на партнеров, и на союзников, и на врагов, и на тех, кто отстранен от наших вопросов.
Что для нас сегодня считать победой, сложный вопрос, на который на самом деле никто не может ответить, потому что слово "сейчас" уже вносит в разговор то же сослагательное наклонение. Для нас абсолютная победа означает выход на границы, которые закреплены в нашей Конституции, обеспечение полноценного сектора безопасности и обороны и изменение ситуации в России. Пока ситуация в России не изменится, она всегда будет представлять для нас опасность, независимо от того, выйдем ли мы на границы 2022 года, выйдем ли мы на границе 1991 года или на любой другой вариант границ.
Пока Россия такова, какова она есть, она будет представлять для нас угрозу. Даже если будет заморозка конфликта, режим прекращения огня, мирное соглашение, которое сейчас выглядит фантастическим, но давайте пофантазируем. Все равно Россия будет представлять нам угрозу, пока в России что-то не изменится. Пока что объективных причин говорить о том, что в России что-то изменится, нет. Когда это произойдет, я не знаю. Я верю, что это произойдет. Какова будет цена, я думаю, что никто не сможет сейчас об этом сказать.
Для нас действительно важен факт, что мы доказали – и это та победа, которую мы уже действительно одержали – мы наконец доказали всему миру свое право на жизнеспособность. Этот экзамен на самодостаточность мы уже выдержали. Это значит, что наши шансы одержать полноценную победу являются реальными, очень сложными, которые зависят от многих факторов, от многих обстоятельств. Но если бы не было того, что произошло в 22-м, 23-м и в 24-м году тоже, то об этом было бы говорить гораздо сложнее. Сейчас мы можем об этом говорить.