Демограф Олександр Гладун: Потрібно визнати, що після війни в нашій країні залишиться 30 мільйонів людей.

Зниження народжуваності, масові виїзди за кордон і загибель від ворожих обстрілів – точні масштаби цих проблем в Україні через широкомасштабну війну ще досі невідомі. Про повернення біженців з-за кордону, реальну чисельність населення в країні та яку повинна мати демографічну стратегію – в інтерв'ю для РБК-Україна.

Такого стрімкого зменшення кількості людей, які живуть в країні, Україна не бачила за весь період своєї незалежності. За кордон, за різними оцінками, виїхало близько 5 мільйонів українців. Опитування показують, що бажаючих повернутися додому серед них стає все менше.

Не для всіх завершення війни буде означати повернення. Близько третини учнів в різних регіонах України заявляють, що хочуть після школи вчитися за кордоном. Також, коли повноцінно відкриють кордони, з країни захоче виїхати частина чоловіків. Поїдуть, наприклад, до дружин і дітей, які вже адаптувалися на новому місці.

Щось в країні не так, якщо люди виїжджали від нас і до війни, залишає бажати кращого і рівень народжуваності в країні, вважає доктор економічних наук, заступник директора Інституту демографії та проблем якості життя НАН України Олександр Гладун. Що буде мотивувати людей повертатися додому, наскільки великі у нас проблеми з народжуваністю і коли можна буде провести перепис населення – читайте детальніше.

– По новим даним від ООН, з початку великої війни населення України скоротилося на 10 млн осіб або приблизно на чверть. Все це – через відтік біженців, падіння народжуваності та загибель людей на війні. Як ви оцінюєте ці цифри?

– Коли ми говоримо про чисельність населення, то потрібно враховувати, на яку дату, по якій території надається ця оцінка. Різних оцінок зараз багато, всі висловлюють свою позицію, в тому числі ООН та інші організації.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, на початку 2023 року ми робили свою оцінку чисельності населення України станом на 1 січня 2022 року. Тому що ще до війни були певні проблеми з обліком, у нас давно не було перепису населення. І потрібно було зробити переоцінку даних, скільки ж людей в Україні. Ми проводили цей аналіз в межах 1991 року: рахували, включаючи ОРДЛО та Крим. І, за нашими оцінками, тоді в Україні було трохи більше 42 мільйонів осіб.

Станом на 1 січня цього року ми оцінюємо чисельність населення на території України в трохи більше 35 мільйонів. Це в межах 1991 року. Якщо рахувати без окупованих територій, то це може бути і 28-30 мільйонів осіб. Ми не знаємо реальну ситуацію на непідконтрольних Україні територіях, тому оцінки можуть бути зовсім різними. Але, безумовно, тенденція така, що чисельність населення дуже сильно скоротилася. І плюс під час війни навряд чи можна застосовувати нормальні методологічні положення демографічної статистики.

Що означає скоротилася чисельність населення? Стало менше людей, які саме перебувають на території держави. Але виникає питання, чи враховувати наших біженців, мільйонами виїхавших за кордон. Методологічно, якщо людина відсутня в країні більше року, її можна знімати з обліку. Але ми розуміємо, що ситуація нестандартна. Що люди зараз там, але вони можуть повернутися. Тому зараз ми повинні говорити про чисельність населення, яке знаходиться на території України на певні дати, на певних межах.

– В ООН ще кажуть, що прямий вплив міграції найбільше відчули практично обезлюднені регіони. Що є села, "де залишилися тільки літні люди, і пари, які не можуть створити сім'ї". Де, крім Донеччини та Луганщини, відтік населення відчутний найбільше?

– Знову ж таки, що в ООН мають на увазі під словом "регіони"? Це область чи район? Ми ж бачимо, що роблять росіяни з нашими містами, селами на лінії фронту. Вони просто стирають їх з лиця землі. Багатьох населених пунктів просто не існує як таких. Наша влада пропонує спочатку людям виїхати. Коли виникає сильна небезпека, застосовується і примусовий виїзд. Хто хоче, той залишається. Тому ці райони, особливо після початку наступу російської армії, дійсно обезлюднені, там нікого немає. Там просто небезпечно перебувати.

А на окупованих територіях росіяни проводять політику зміни демографічного, етнічного, соціального складу населення. Наші громадяни виїхали, частина депортована кудись до Росії. Багатьох просто вбивають, тому що українці не погоджуються з окупацією. І замість цих людей завозять своїх громадян.

Фото: Росія знищує нас демографічно, вбиваючи і депортуючи людей, – Олександр Гладун

Нещодавно чув дані по Маріуполю. Людей, які жили в місті до повномасштабного вторгнення, там залишилося 70-80 тисяч, і стільки ж туди завезли з Росії. Це крім самих російських військових, які там дислокуються. Виходить, зараз там громадян Росії більше, ніж громадян України. Тобто Росія проводить активну політику зміни спочатку військового, а потім демографічного захоплення території.

А як ООН вважає тих росіян, яких завезли на окуповані території? Можливо, у них є своя методологія. Справа в тому, що міжнародні організації працюють по обидва боки лінії фронту. Можливо, ООН отримує якусь інформацію від росіян. Я цього точно не знаю.

– Я так розумію, про перепис населення не варто говорити в перспективі певного часу і після війни?

– Зараз перепису не може бути, тому що це неможливо організувати, та й нецілеспрямовано. По-перше, як проводити його у лінії розмежування? Як проводити під час тривог, бомбардувань? Особливо в тих містах, які досить численні. Суми, Харків, Одеса, Миколаїв, Херсон. Там просто фізично неможливо провести перепис, це небезпечно.

По-друге, з точки зору методології, після закінчення війни потрібно буде почекати рік або два, поки стабілізуються міграційні процеси. Через рік буде більш-менш чітко видно, скільки людей повернеться з-за кордону. Тоді ми зможемо сказати, скільки наших вимушених мігрантів включати в чисельність населення в Україні. Є навіть методологічні вказівки ООН – перепис населення має проводитися в період найменшої міграційної активності. Тому потрібно буде почекати.