Іван Преображенський: Щоб росіяни вибачилися перед Україною, має змінитись покоління

Що являє собою російське суспільство, чому росіяни не противяться війні, чи можлива революція всередині РФ, хто такий Путін і які у нього плани і чи вибачиться колись Росія перед Україною, – в інтерв'ю РБК-Україна розповів роcійський політолог в опозиції Іван Преображенський.

Іван Преображенський – російський політичний аналітик в опозиції. 2014 року емігрував з Росії до Чехії – наступного дня після підписання Володимиром Путіним указу про "приєднання" Криму до РФ. На той час він мав вибір – працювати в адміністрації президента чи звільнитися.

Преображенський вирішив, що залишатися в Росії немає сенсу, ситуація стає гіршою і загрожує перетворитися на небезпечну. Його оточення, яке на той час складалося з колег по цеху і технологів, більшою мірою підтримало рішення Кремля. "Треба віддати їм належне, вони ж мене і переконали в тому, що без війни не обійдеться, тому що претензії Росії ширші, ніж анексія Криму", – каже політолог. Тим не менш, Преображенський продовжує тримати руку на пульсі та відстежувати процеси, що відбуваються всередині РФ.

Для зручності читача редакція публікує скорочену версію розмови з цитатами Преображенського та непрямою мовою.

Противники, посібники та інертна маса – що відбувається у суспільстві?

Сьогодні, на третьому році війни Росії проти України, російське суспільство, як і раніше, загалом мовчить. Мітинги, які спалахнули на початку повномасштабного вторгнення, швидко затихли, а поодиноких противників війни жорстоко карають. Основну частину суспільства становлять люди, яким, по суті, немає діла до війни.

Шок швидко поступився місцем байдужості. Більше того, коли Україна почала відповідати на удари, багато росіян, які до цього не мали своєї позиції, стали виявляти агресію до українців. Це ж сталося після обстрілу міста Торопець, де знаходилося сховище з боєприпасами. У соціальних мережах жителі Торопця радили своїй владі вдарити по Києву ядерними ракетами.

Це відсутність причинно-наслідкових зв'язків у голові чи якась загальна озлобленість?

"Так, ви абсолютно правильно розумієте, це просто порушення причинно-наслідкових зв'язків. Взагалі, те, що відбувається в Росії після становлення Путинського тоталітарного режиму - це саме результат порушення причинно-наслідкових зв'язків, це суспільне явище, яке виникло в Росії.

Відповідно, і тут та сама ситуація. Можна порівняти з тим, як відбувалося все на початку повномасштабної російської агресії, коли всім було очевидно, що це абсолютно невмотивований напад, який нічим не можна виправдати. Більшість росіян так чи інакше до цього схилялися, мовляв, так, напевно, Путін розуміє, навіщо він це робить, але ми не розуміємо. Але поступово причинно-наслідкові зв'язки порушилися і порушилися за рахунок ведення бойових дій.

Коли люди почали гинути, росіяни побачили, що десь гинуть росіяни, і в них з'явилася нова мотивація – "за наших хлопців". Ця мотивація ставала все сильнішою і сильнішою, і 2023 року вона стала головною. Особливо тим, хто воює, хто є частиною російської окупаційної армії.

Російська пропаганда з ТБ (фото: Getty Images)

Росіяни, по суті, діють від протилежного – ми не знаємо, що було до цього, але ми знаємо, що Васю вбили і тепер мстимося за Васю. Ось за Васю ми підемо вбивати українців. Це можна пояснити старою російською приказкою "Иван родства не помнящий", але в цьому випадку це навпаки - зі спорідненістю все нормально, а з тим, чому все почалося, все дуже погано, пам'ять ніби відрубали".

На думку Преображенського, причина, через яку росіяни активно опираються будь-якій думці про війну – тоталітарне неперероблене минуле, з яким російське суспільство так і не змогло впоратися. Як наслідок – витіснення негативу та відмова брати на себе відповідальність. "За те, що сталося, вони не вибачаються. Це можна висловити фразою - "вибач, мужик, ху*во вийшло". Приблизно така реакція на будь-яку проблему - так, ніби вона виникла взагалі з нізвідки, з повітря", - каже Преображенський.

Багато росіян не згодні з тим, що відповідальність за те, що відбувається, лежить на них. Причому цю думку не підтримує як інертна частина населення, так і багато опозиціонерів, які виступають проти війни. "Але при цьому все одно відповідальність лежить на нас - на росіянах, вона накладається просто самим фактом того, що це сталося", - говорить російський політолог.

Більшість росіян упевнено, що вони ніяк не можуть вплинути на ситуацію. Це переконання народжується зі звичного безсилля, в якому середньостатистичний громадянин Росії протиставляє себе "великій тоталітарній махині".

"А далі мені прилітає до сусіднього будинку. Я вже звик, минуло 2,5 роки, у мене витіснилося розуміння, що йде повноцінна війна, вона йде десь там, далеко. Перші місяці я – середній росіянин, переживав, а потім взагалі забув, що за 20 км від мене російська армія вбиває людей.

І тут раптово війна прийшла до мене. І, природно, вже не спрацьовує ніяка рефлексія. Хто мене вдарив, Україна? Ненавиджу Україну, ненавиджу українців. Правильно їх бомбили, виявляється. Я раніше не розумів, а тепер я розумію, навіщо їх бомбили, бо вони почали бомбити мене».

На думку Преображенського, активне ядро підтримки війни становить близько 15-17% населення Росії. У різний час воно то звужувалося, то зростало – залежно від ситуації на фронті. Категорично не підтримують війну близько 15%, частина їх виїхала до зарубіжних країн. "Відповідно, за рахунок цього ця група спочатку знизилася і теж до 2023 року, вона зменшилася максимум до 10%. А потім відбулося розширення за рахунок тих, у кого знялися психологічні бар'єри, коли війна прийшла до них у будинок. Це можуть бути дружини мобілізованих або якісь родичі вбитих мобілізованих або найманців російської армії, які прийшли в Україну.

Серед противників війни є молодь, яка розуміє, що їхнє майбутнє в Росії скоро буде більше схоже на будні життя в Північній Кореї, якщо країна й надалі піде цим шляхом. Не підтримують вторгнення і менші групи населення.

"Наприклад регіональні еліти, які вибудовували свою кар'єру, абсолютно виходячи з інших даних, абсолютно корупційні, зовсім ніякі не демократичні, але при цьому вважали, що вони нормально живуть, гроші вкачують кудись у Францію або в Англію, десь там навчаються, і все у них добре. А тут раптом їх позбавили всієї стратегії виживання", – каже Преображенський.

Інертні росіяни, які ніяк не відносяться до війни, становлять близько 70% населення. Вони байдужі самі по собі. Для тих, хто ззовні, ці росіяни підтримують війну, тому що не виступають проти. А на їхньому рівні, коли перед ними постає вибір, вони дуже часто роблять його на користь дрібного зла, аби не поставити себе під загрозу. "Це той самий умовний вчитель, який почне читати курс "Рассказов о важном", – каже політолог.

При цьому вони розуміють, що відбувається і усвідомлюють, що Росія напала на Україну. Але на своєму рівні вони нічого з цим робити не збираються.

Чому, якщо вони всі розуміють, то коли до них прилітає ракета, вони звинувачують нас?

"Бо вони принципово відмовляються від усього, що може змусити їх якимось чином діяти і навіть швидше протидіяти тому, що відбувається несправедлива війна. Ви усвідомлюєте, що поряд з вами несправедливо вбивають людей. Якщо у вас у сусідній квартирі вбиватимуть людину, ви, швидше за все, спробуєте якимось чином її врятувати. Виникає та ж сама логіка. Ви повинні спробувати якось його врятувати. Ви повинні якось спробувати завадити війні, що відбувається. Але ви не бачите інструментів, як це можна зробити безпечно для себе.

У вас є чітке переконання – я зараз йду протестувати на вулицю, мене посадять на 5-7 років. Я нічого при цьому не вчиню. І це справді так. А для того, щоб усвідомити, що є якісь інші, складніші шляхи боротьби, потрібне уявлення про те, що світ складніший, потрібні якісь соціальні зв'язки, де вам підкажуть, що можна намагатися допомагати українським біженцям, та депортованим у Росію людям, можна намагатися допомагати шукати українських дітей, депортованих до Росії, і поки що, швидше за все, вас за це не посадять.

Можна намагатися допомагати соціологам чи незалежним журналістам, надавати їм якусь інформацію. Можна просто не чинити, не творити зла. Можна на своєму робочому місці мінімально саботувати якісь дії з боку влади. Можна намагатися розширювати навколо себе коло адекватних людей, акуратно намацувати, хто думає так само, як ви, об'єднуватись у якісь групи для того, щоб банально підтримувати один одного.

Але це все складніші дії, на які більшість людей при першому емоційному сплеску не готові. Відповідно, відбувається що? Ось він, цей емоційний сплеск і далі я мушу або щось робити, або я реагую за найпростішим варіантом. Тому я злюся на українців.

Причому, якби поряд знайшлася якась адекватна людина, яка не побоялася б в умовах загальних доносів сказати: "Ти з глузду з'їхав? Подивися ось це ось відео. Згадай, що в тебе бабуся, умовно кажучи, з Житомира чи дідусь з Києва. І людина як мінімум заткнеться. Але просто поряд нікого немає. Абсолютно нема кому це сказати", – пояснює політолог.

Чи можлива російська революція?

Невелика частина росіян намагалася мітингувати у перші дні повномасштабної війни. Вони виходили з плакатами "Ні війні" і зверталися до влади з вимогою припинити вторгнення. Влада у відповідь жорстко придушила мітинги і досі показово розправляється з тими, хто виступає проти.

При цьому тих, хто виступає проти, критично мало. Українці на початку війни закликали росіян виходити на вулиці масово. Сьогодні, коли середньостатистичний громадянин РФ звик до війни, вона не може вважатися тригером, який змусить його протестувати. Існувало переконання, що, можливо, цим тригером будуть репресії, які в якийсь момент не залишать людям вибору та буквально штовхнуть їх на вулиці. Однак на думку Преображенського, російська революція можлива лише за певних умов.

"Як ми бачимо, у російському суспільстві щоразу такі, здавалося б, неприпустимі речі проковтують. Соціальний вибух відбувається в той момент, коли дуже часто з абсолютно незрозумілих причин або внаслідок якихось абсолютно непередбачуваних збігів виникає так звана точка колективної дії. Коли раптом досить багато людей усвідомлюють, що ось тут і зараз вони можуть вплинути на те, що відбувається.

Тобто не те, що їм так погано, що вже жити неможливо, тому вони зараз кинуться під умовний бронетранспортер. Це станеться в той момент, коли в них раптом з'явиться хоча б мінімальна надія на те, що вони зупинять цей бронетранспортер. Такі точки зазвичай виникають там, де відбувається дискоординація між політичною владою та силовиками, і силовики беруть паузу та не виконують своїх обов'язків", – каже Преображенський.

Мітинги у Москві у вересні 2022 року, після початку мобілізації (фото: Getty Images)

Однією з таких точок колективної дії став "марш" Євгена Пригожина, якого одразу підтримали росіяни, до міст яких заходили "вагнерівці". Саме з цієї причини Путін відразу ж поїхав до Дагестану – аналіз соціальних мереж показував, що у Пригожина там є велика підтримка.

Одна з найімовірніших точок, на думку Преображенського, – зіткнення Кремля з однією з регіональних еліт. Останнім часом бізнес середньої руки зазнає тиску. "Путинський кум Медведчук, колишній український громадянин, переїхавши до Росії, вже отримав бізнес вартістю кілька мільярдів. Одна з журналістів-розслідувачів повідомила, що ці мільярди були захоплені у російських бізнесменів середньої руки", – каже політолог.

Путін сам дав можливість губернаторам створювати добровольчі батальйони, збирати військові формування. Може статися така ситуація, в якій силовики виявлять більшу лояльність до місцевого керівництва і стануть на його бік. Така ситуація сталася у Башкортостані, де поліцейські якийсь час не зупиняли мітингувальників.

"Революція має бути про майбутні покоління і максимально архаїчно - про землю, "де мають жити наші діти". Ось коли з'єднуються ці два фактори, виникає протест, на який люди виходять, навіть незважаючи на те, що розуміють, що він пригнічуватиметься. А в Башкортостані він не одразу почав пригнічуватися, до речі, тому поліція сама тут живе і реагує так само, як більшість населення", – каже політолог.

Ситуація в Курській області не змогла б самостійно стати точкою колективної дії, хоча будь-які згадки про Курськ викликають у росіян негатив щодо своєї влади та України.

"Що ми бачимо? Ми бачимо спонтанну реакцію на рівні "Все, давайте покараємо українців". Але при цьому, у ході добре продуманих опитувань, які дозволяють витягнути справжнє до цього ставлення, ми бачимо, що це потенційна больова точка. А чи може вона стати точкою колективної дії? Сама по собі ні. Виразно ні, бо незрозуміло як цю проблему вирішити".

Хто такий Путін, як до нього ставиться Захід і хто має страх перед ядерною кнопкою?

На думку політолога, чим далі від України розташовані західні країни, чим менше в них біженців, тим більше вони сприймають те, що відбувається, як регіональний військовий конфлікт. Тяжкий, поганий у Європі, що абсолютно неприпустимо для них, проте регіональний, який не має тенденції до розширення.

Чим далі на захід від України, тим менше політики вірять у те, що Путін становить загрозу не лише одній країні, а й Європі в цілому. А якщо не вірять у загрозу, то думають, що Путін не має ресурсів для війни проти Європи. При цьому, цієї ж думки багато західних дипломатів і політиків дотримувалися до 24 лютого, мовляв, Путін не має такої кількості ресурсу, щоб окупувати та утримувати Україну. Ця думка не завадила російській армії розпочати війну, одна з цілей якої – знищення країни загалом.

"Тобто в нормальній ситуації треба розуміти, що ти маєш справу з маніяком, у якого своя дуже чітко побудована шизофренічна логіка, але з маніяком, який живе в зовсім іншій реальності, ніж ти. Але більшості дуже важко з цим погодитися, і більшість людей, в принципі, у житті прагне пояснювати собі вчинки інших людей через самих себе і через свою мотивацію. Відповідно, їм здається, що вони б, раціонально використовуючи ядерну зброю, могли б завдати удару в цій ситуації.

Володимир Путін (фото: Getty Images)

Власне, я теж коли спілкуюся із західними колегами, питаю – у 2022 році, коли був шанс, що Росія програє, чому вона не завдала ядерного удару? Вони кажуть, вона не завдала ядерного удару, бо мали впевненість, що вони не програють. Ні, це неправда, очевидно. Вона не завдала ядерного удару, бо боїться застосовувати ядерну зброю. Тому що все, що Путін робить, робиться заради того, щоб він завжди залишався при владі в Росії, ну і по можливості виконав, як йому бачиться, свою історичну місію. Тобто створив якийсь новий гігантський простір, на якому впливала б Росія.

Але самого себе він цінує набагато більше, ніж не лише жителів Росії та України, а й саму Росію та саму Україну. Він досить раціональний у своїй справі, щоб розуміти, що, розпочавши ядерну війну, він сам теж не виживе, швидше за все. І ось ці всі бункери на Алтаї і так далі, цього явно недостатньо. Для того щоб на 100% бути впевненим, що він залишиться живим", – каже Преображенський.

Тому західні політики роблять або одну помилку, або іншу – вони або вважають Путіна надто раціональним, таким самим, як і вони, або бачать у ньому божевільного маніяка з ядерною кнопкою в руках. І, до речі, другому образу Путін активно намагається відповідати. До цього примикають політики, які схильні вести переговори з терористами доти, доки їм не приставлять дуло до скроні.

"У результаті складається помилкова, однозначна ситуація – кількість тих людей, які мали справу з типажами подібних до Путіна, мінімальна, вони не можуть вплинути стратегічно на прийняття рішень. Умовно кажучи, якби західною спільнотою, наприклад НАТО, керувала б людина, яка займалася боротьбою зі злочинністю у кримінальному світі великого мегаполісу, і він мав би досвід спілкування ось із такими гопниками типу Володимира Путіна, він би знав, як поводитися, тому що він з таким типажем багато разів стикався. Єдине, що цей типаж розуміє, це сила, гранично жорстка сила, чітке позначення готовності застосувати цю силу за будь-якої обставини, застосування цієї сили за потребою негайно тощо", – каже політолог.

До того ж Путін грає на почуттях політиків, які виросли в період Холодної війни та відчувають реальний страх перед ядерним ударом. На думку Преображенського, якби Кремлю ще 2014 року чітко дали зрозуміти, що будь-які інтервенції в чужі країни вони не терпітимуть, повномасштабної війни не сталося б.

У своїй парадигмі Путін, швидше за все, справді бачить себе рятівником Росії та всього цивілізованого світу. Причому цей нарратив можна відстежити ще з 2005 року. На той час Росія була не така сильна, яким був Радянський Союз, а її економіка не може позмагатися з американською, як це було за часів СРСР.

"Він вважає, що радянська влада невдало керувала країною після Брежнєва, як мінімум. Ось прийшов Андропов, якого він дуже любить, він постарався врятувати становище, а далі всі ці "слюнтяї ліберальні" країну розвалили. Відповідно, Росія почала ще швидше програвати. Вони дуже люблять про це говорити, люди типу Сергія Глазьєва - псевдо-економіста, і інших таких типажів, про те, що відбувається нова технологічна революція, створюється новий технологічний уклад. І якщо вона не встигає, вона ризикує перейти в стан країни третього світу і тут її обов'язково роздерблять.

І це буде трагедією більше, ніж розпад Радянського Союзу, бо все це піде через кров, бо це буде нестабільність у всій Євразії, бо, я не знаю, посилиться Китай, який почне тиснути на західний світ. Загалом, західна цивілізація загине, умовно кажучи. Виходить, Путін – рятівник західної цивілізації. Месія. Фактично Ісус Христос нашого часу. А заради таких великих цілей, звісно, можна вбити мільйон людей", – каже Преображенський.

При цьому Путін – активний фанат різноманітних напівконспірологічних теорій, одна з яких говорить про те, що Росія не зможе відродити імперію без України. Водночас російський диктатор бачить, що Україна все більше обирає свій власний шлях, і він явно не лежить у площині дружби з Росією. Більше того, Україна відроджує свою автентичність та національну свідомість.

"Тому в нього така увага до російської мови, його бісить українська білінгвальність. Причому білінгвальність его бісить більше, ніж українізація в реальності, бо він хоче, щоб були жорстко російськомовні та жорстко українці, тоді російськомовних можна забрати. Тоді у нього завжди залишається шанс, що він прийде і врятує їх, а вони, паразити, починають українською говорити. І це його зовсім не влаштовує.Він хоче, щоб цього простору не було двох мов. Він не хоче, щоб змішувалися культури. Він хоче, щоби була російська. Якщо не українська, то російська", – зазначає політолог.

З цієї причини Кремль дуже дратує українська боротьба з комунізмом, зокрема, з пам'ятниками Володимиру Леніну. "До речі, ще в Союзі був анекдот про те, що Ленін – це насправді гриб. Відповідно, всі ці леніни – це частина грибниці, яка росла у Радянському Союзі. Грибниця керувала країною".

П'єдестал, на якому раніше стояла пам'ятка Володимиру Леніну (фото: Getty Images)

Сам же Захід, як би це цинічно не звучало, насправді не дуже переймається тим, що Росія робить з Україною. Багато європейських країн мають свої інтереси в інших сферах, і Україна не очолює їх порядок денний. Тому іноземний політикум керується простим прагматичним правилом – воювати тоді, коли мир виявляється дорожчим за війну.

"І в 2022 році було очевидно, що той мир, який можна було б зберегти після російської повномасштабної агресії проти України, став дорожчим для західних демократій у всіх поняттях, не тільки політичних, а й економічних, ніж війна. Війна виявилася дешевшою, і західні демократії почали активно допомагати Україні.

А зараз ситуація така, що для них допомога стає лише дорожчою. І вони вже сумніваються, що дешевше. Тому можна знову спробувати зробити поганий мир. Він теж дорогий, але раптом він буде дешевшим, ніж та війна, яка йде зараз? Це не означає, що вони на 100% схильні, як багатьом здається, прямо зараз запропонувати умовну заяву Шольца. Але йде ось таке коливання і спроба намацати, де ж та точка рівноваги, в якій їм буде зручніше існувати самим", – каже Преображенський.

Радикально на допомогу Заходу Україні можуть вплинути два чинники – якщо Путін продемонструє, що має інтереси за межами України, а точніше всередині Європейського Союзу, або якщо Захід побачить можливість швидкої перемоги України. А це, на жаль, малоймовірно через брак ресурсів, навіть якщо їх додадуть.

Переговори для Путіна вигідні. На думку політолога, він не має наміру зупиняти війну, але бачить, що йому вдається продавлювати порядок денний переговорів. А тут у нього відкривається безліч можливостей.

"Вдасться отримати контроль над Херсоном – чудово, чи вдасться отримати демілітаризовану зону в Харківській області чи хоча б домогтися, щоб під західним тиском заради переговорів Україна вивела війська з Харківської області? Чудово.

А чи вдасться навпаки за допомогою переговорів, з урахуванням того, що Україна займає частину Курської області, займає газорозподільну станцію в Суджі, зберегти транзит через Україну? Теж чудово. Йому потрібні гроші. Тобто має величезну кількість можливостей. Будь-який перехід до переговорів для нього – це плюс. Будь-яке уповільнення зараз, коли він знову втратив ініціативу на фронті, за великим рахунком, це плюс.

Я думаю, що він сподівається, що Україну змусять потихеньку припиняти вогонь, він захопить швидко той шматок, який намагається захопити останні кілька місяців, і так, далі він зупиниться і вестиме переговори про те, як йому віддадуть Херсон і Харків. Навіть не так, спочатку йому треба віддати Херсон та Харків, а потім він буде готовий вести переговори. Мовляв, поверніть нам те, що ми вважаємо за територію Росії. Це, до речі, дуже показово, коли він назвав мешканців Запоріжжя – тобто неокупованого міста росіянами. Виходить, вже не страшно, що бомбардують Курську область. Там бомбардують росіян і тут бомбардують росіян. А яка різниця?” – додав Преображенський.

Що буде з Росією, якщо Путін помре завтра?

Якщо Путін помре завтра, у Росії буде конфлікт правлячих еліт. Але з ймовірністю на 70% внаслідок цього конфлікту влада захопить не найагресивніший, а один із існуючих кланів, який одні клани знищить, а з іншими домовиться. І російський режим, який, по суті, став тоталітарним, повернеться в авторитаризм. Новий режим намагатиметься відновлювати відносини із Заходом, не відмовиться від жодних завоювань, які вдалося зробити за Путіна, але спробує їх обнулити, заявити що це було за Путіна, давайте розпочинати переговори.

"Зрозуміло, що вони не збираються платити ніякі контрибуції, вони показово може бути здадуть одного олігарха кудись у суд на захід, як це Сербія свого часу робила після Мілошевича. Тобто це буде сценарій, схожий на сербський, але навіть Зорана Джинджича не буде, якого майже одразу вбили. Тобто демократи навіть на короткий час не прийдуть. Просто буде таке авторитарне полотно, дуже схоже на багато центрально-азіатських країн", – каже Преображенський.

Це пов'язано з тим, що для повної зміни вектора розвитку Росії необхідно потрясіння більше, ніж смерть Путіна. Одне з таких потрясінь – військова поразка. Якщо ж цього не станеться, після смерті російського диктатора клани розпочнуть свою боротьбу.

"Є відносно великий клан, так чи інакше, навколо московського мера Сергія Собяніна. Його прийнято на Заході малювати таким собі лібералом, але насправді це Когалимський кримінальний клан. Це просто пітерські бандити проти когалимських. Є як мінімум два великі клани з найближчого оточення Путіна. Це умовні Ковальчуки, з якими разом співпрацює перший заступник глави адміністрації президента Кирієнко – він і куратор окупованих територій, і Росатома, дуже впливовий.

Другий клан – це російський ВПК, Сергій Чемезов, перший віце-прем'єр Денис Мантуров. І там чимало людей навколо них. Швидше за все, до них приєднається в цій ситуації новий путінський помічник Олексій Дюмін, колишній губернатор, який при цьому колишній військовий спецназівець. Він, найімовірніше, особисто керував операцією з вивезення Януковича з України.

Є умовний силовий клан, наприклад, Рамзан Кадиров. До нього примикає сьогодні повністю лояльний Путіну голова Росгвардії Віктор Золотов, колишній голова путінської охорони, у якого з Кадировим дуже добрі стосунки. Але вони, якщо якусь економічну базу не підведуть і не домовляться з великими економічними кланами, не зможуть захопити владу", – каже Преображенський.

Війна, швидше за все, закінчиться чи сильно загальмується. Це пов'язано з тим, що з Путіна ця війна ідейна і має свій, зрозумілий лише йому, сенс. Нові лідери захочуть вибудовувати відносини із Заходом, бо розуміють – військова економіка не зможе існувати вічно. А для цього, очевидно, треба буде закінчувати воєнні дії. Але захоплені території, швидше за все, ніхто не віддаватиме.

Чи можлива "прекрасна Росія майбутнього"?

"На моєму віці в "прекрасну" не вірю. У Росію майбутнього, в якій поступово відновлюються якісь демократичні інституції, яка переживає ту саму 30-40-річну трансформацію, я цілком вірю. І думаю, що ця трансформація може бути швидше Але, звичайно, не 5 і не 7 умовних років, як кажуть багато російських опозиціонерів. Мовляв, ми приїдемо в Росію, проведемо через пару років перші демократичні вибори, і через п'ять років Росія буде нормальною демократичною країною. Ні, такі травми, яких завдали просто навіть за останні два з половиною роки російському суспільству, вони так швидко не виліковуються.

Дуже важко собі уявити, що можна буде швидко вилікувати ось цей імперський синдром. Питання просто в тому, що іншого шляху, крім підтримувати поступову трансформацію Росії, у світу, на жаль, немає. Немає такого інструменту, яким у якийсь момент можна списати Росію з карти та жити нормально та спокійно”.

Розпад Росії, на думку Преображенського, неможливий. Сьогодні національні регіони, розташовані окраїнами Росії і не тільки, в принципі не розглядають можливість сепарації від Росії. За винятком кількох регіонів на зразок Дагестану чи Якутії, національна самосвідомість була активно пригнічена і більше не виникає.

"Треба розуміти, що ось є Карабахський конфлікт так званий. Зараз він більш менш завершений, тому що Азербайджан зачистив Карабах, і там не залишилося тих, хто конфліктував. Але навіть зараз не можна на 100% сказати, що він завершений повністю. Якщо колись у Вірменії не виникнуть спроби відновити контроль над Карабахом і повернути його в зону історичного проживання туди, в вірменське поселення.

Все це є результатом національної політики Радянського Союзу, який провів кордони так, як він їх провів, цілком свідомо закладаючи основу для майбутніх національних конфліктів, якщо раптом країна почне розпадатися. Усередині Росії все виглядає так само. Війна між Башкортостаном та Татарстаном – абсолютно реальна можливість у разі, якщо одна з цих республік намагатиметься погодитися із суверенітетом”, – каже політолог.

За словами Преображенського, башкири – третя за чисельністю національність Башкортостану. У сусідній Удмуртії є татарські анклави, а Оренбурзькій області башкирські, і дуже великі. Відповідно, будь-який поділ автоматично призводить до міжнаціональних конфліктів.

Імперське мислення багатьох росіян вимре лише в тому випадку, якщо вимруть імперські реалії. Якщо Росія знову стане національною державою, а не імперією, можливо, це станеться. Під час розпаду Радянського союзу цей варіант пропонували націонал-демократи – відрізати від себе республіки та зробити із Росії країну виключно "для росіян". "Чудовий був би варіант, але не склалося. Проблема була в тому, що вони дуже легко відразу починали блокуватися російськими імперцями. І, наприклад, вже в 1992-1993 році вони ж, виступаючи начебто з цією повісткою, підтримували "повернення" Криму", – каже політолог.

Чи вибачаться росіяни перед Україною?

"Нинішні жителі Росії навряд чи усвідомлюють провину перед Україною. Відповідно і вибачатися нікому. Для того, щоб це стало можливим, має змінитися покоління, як мінімум, з тих, хто чинив злочини на тих, хто або за віком, або з ідейних причин не чинив. І при цьому нове покоління має зрости на розумінні провини у скоєних злочинах та на усвідомленні власної відповідальності, яка вимагає щось зробити, щоб компенсувати ті злочини, які були скоєні раніше", – сказав політолог.

А цій Росії, сьогоднішній Росії, взагалі потрібний новий лідер? Вона готова до нього? Чи заслуговують ті, хто сьогодні живе в Росії, кращого з огляду на те, що саме ці росіяни привели до влади Путіна і дали йому можливість цю владу утримувати 20 років?

"Складне питання. З одного боку, ви маєте рацію, російське суспільство дуже багато зробило для того, щоб Володимир Путін був. А при цьому після розпаду Радянського Союзу Росія стала частиною міжнародного співтовариства, і на жаль міжнародне співтовариство, так само робило багато, щоб Володимир Путін був.

Тому, чи заслуговують на краще? Для мене питання не те, щоб складне. Ось у мене позиція буде не як у росіянина, а як у християнина. Кожен заслуговує на краще. І тут важливо, щоб, отримавши найкраще, Росія перестала бути загрозою для оточуючих. І очевидно, що не отримавши кращого, вона загрозою для оточуючих залишиться.

Це питання безпеки України, Білорусі, Казахстану, всіх інших сусідніх держав, щоб Росія перетворилася на неагресивну державу. На неагресивну державу вона зможе перетворитися лише якщо життя самих росіян буде гарантовано, якщо цінність життя в Росії зросте, і ці люди перестануть йти і вмирати за ті гроші, які вони ніколи б у житті не заробили чесною працею, і вбивати при цьому українців.

Іван Преображенський (фото: Facebook)

А якщо спробувати їх покарати, саме покарати, то ви маєте рацію, що з одного боку абсолютно зрозуміло, чому це покарання буде. Це покарання буде, воно буде правомірним, але неминуче воно призведе до нового ресентименту. А чи буде у них можливість цей ресентимент реалізовувати так само нелюдсько, як зараз, чи російська економіка розвалиться – це інше питання. Навіть умовна Північна Корея з економічного погляду може становити небезпеку.

Я розумію і поділяю значною мірою той гнів і почуття моральної відповідальності за те, що сталося, я просто не бачу можливості перетворити Росію на безпечний для навколишніх простір, інакше як створивши його, зокрема, в самій Росії. Тобто "Верхня вольта з ракетами" загрожуватиме всім навколо завжди. І навіть якщо її позбавити ракет. Проблема не в тому, щоб її позбавити ракет, а щоб перетворити її не на Верхню вольту. Проводити ту саму денацифікацію, як це було у Німеччині. Хто її проводитиме – знову ж таки питання.

Тому… Це проблема, яку, на мою думку, українському суспільству теж доведеться, на жаль, вирішувати. Тому що благородне, абсолютно справедливе почуття та бажання помсти – це те, з чим і працювали, наприклад, французи щодо німців, радянське суспільство щодо Німеччини після Другої світової війни. І ці проблеми так чи інакше були вирішені.

Ця війна не про те, хто переможе на полі бою. А про те, хто змінить іншого. Демократична Україна зможе домогтися, щоб лопнула путінська Росія, перестала становити історичну загрозу, або Росія перетворить Україну на таку ж тоталітарну державу, навіть якщо Україна збережеться як незалежна держава. Ось у цьому головна проблема”.